Avaleht      Uudised      Artiklid      Partnerite pakkumised      Pood      Foorum       Chat

Tänane kuupäev 08.05.2025 17:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 60 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 28.05.2009 00:03 
Kasutaja avatar

Liitunud: 08.12.2008 02:57
Postitusi: 627
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
Kas ma mitte ei alustanud või noh ei viitanud just madalale pingele, ülekuumenemisele ja läbi põlemisele ?
Kas Signat DIG1-l või sinu võimendil on ventilaator? Ei ole ju. Haramounti toodud seletus kehtib ainult ventilaatoriga võimendite kohta. Sina hakkasid rääkima või õigemini kopeerima teksti selle kohta, et toiteploki juhtskeem ei pidavat korralikult töötama madalal pingel. Sel jutul pole ventilaatoriga mitte mingit pistmist.

ViktorT kirjutas:
Ma toon sulle lihtsa näite kaabelduse näol
5000w ei peaks minema läbi 200A kaitsme ?
aga vaata läheb ja kuidas veel ! Seega teooria ja praktika EI KÄI käsikäes alati elektroonikas !

See, kui sina kaitsme kohta käivat teooriat ei jaga, ei tähenda, et praktika ja teooria ei klapiks. Hari end natuke näiteks seda lehte lugedes: http://www.bcae1.com/fuses.htm ja saad teada, et 200A kaitse võib taluda näiteks 500A lausa mitu minutit ning see on teoreetiliselt täiesti seletatav.

Elektroonika on täppisteadus ja siin käib praktika ja teooria just käsikäes. Ma ei ürita ei ennast ega kedagi teist kellekski tituleerida, vaid saada seletust müüdile. Üks mees suutis tuua ühe seletuse väikese hulga võimendite kohta ja seda täiesti viisakalt, katsu sina nüüd sama teha vähemalt oma võimendi kohta.

_________________
BMW 540 SUPERCHARGED! + Mazda 626 + Frontera TURBO


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 28.05.2009 00:10 
Kasutaja avatar

Liitunud: 19.05.2008 18:22
Postitusi: 2840
Salupa kirjutas:
Kas Signat DIG1-l või sinu võimendil on ventilaator? Ei ole ju. Haramounti toodud seletus kehtib ainult ventilaatoriga võimendite kohta. Sina hakkasid rääkima või õigemini kopeerima teksti selle kohta, et toiteploki juhtskeem ei pidavat korralikult töötama madalal pingel. Sel jutul pole ventilaatoriga mitte mingit pistmist.

Oh ilma ventilaatorita võimenditel on jahutus siis kordades parem ? ja kuumenemist ei toimu ? ? ? ? ? ?
Toimub ja mitte teooria põhiselt minu teada .... toiteskeem ei saagi ju normaalselt tööd teha kui on liigselt kuum ?
Minu jaoks läheb asi juba ulmeks, aga siiski jätkan otsinguid sinna tõe lähedale :)

_________________
161.9db official DB drag result, get louder !


Viimati muutis MarkoC, 28.05.2009 00:13, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 28.05.2009 11:06 

Liitunud: 09.12.2003 17:39
Postitusi: 418
Asukoht: Pärnumaa
mina saan salupast küll aru, miks ta seda tõde taga nõuab...
ViktorT, sa oled asjast valesti aru saanud, salupa ei taha teisi lammasteks tembeldada, vaid et teised teeks talle selgeks, miks ilma ventikata võimendid madalapinge peale peaks ära surema... temal seda pole juhtunud ja keegi pole talle lahti seletanud, miks tal seda pole juhtunud ja miks teistel siis on juhtunud

ja Salupa pole kordagi väitnud et ilma vendita võimudel oleks kordades parem jahutus...

jälgin huviga teemat edasi...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 28.05.2009 11:30 
Kasutaja avatar

Liitunud: 23.03.2004 21:16
Postitusi: 53
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
Salupa kirjutas:
Kas Signat DIG1-l või sinu võimendil on ventilaator? Ei ole ju. Haramounti toodud seletus kehtib ainult ventilaatoriga võimendite kohta. Sina hakkasid rääkima või õigemini kopeerima teksti selle kohta, et toiteploki juhtskeem ei pidavat korralikult töötama madalal pingel. Sel jutul pole ventilaatoriga mitte mingit pistmist.

Oh ilma ventilaatorita võimenditel on jahutus siis kordades parem ? ja kuumenemist ei toimu ? ? ? ? ? ?
Toimub ja mitte teooria põhiselt minu teada .... toiteskeem ei saagi ju normaalselt tööd teha kui on liigselt kuum ?
Minu jaoks läheb asi juba ulmeks, aga siiski jätkan otsinguid sinna tõe lähedale :)


Ja kuidas tekib ilma ventilaatorita võimendil pingelangusest tingitud ülekuumenemine ? Sinu jaoks on see asi olnud ulme juba algusest peale, meeldib lihtsalt vaielda ja lahmida!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 28.05.2009 15:48 

Liitunud: 26.06.2004 22:12
Postitusi: 932
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
Ma toon sulle lihtsa näite kaabelduse näol
5000w ei peaks minema läbi 200A kaitsme ?
Aga vaata läheb ja kuidas veel ! Seega teooria ja praktika EI KÄI käsikäes alati elektroonikas !


Aga kus sa tead et 5000w mängus on? Äkki on vähem? Ilmselt ongi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 29.05.2009 15:47 
Kasutaja avatar

Liitunud: 24.04.2006 21:23
Postitusi: 724
Asukoht: võru
Viktor, sa väidad selle ventilaatoriga võimendi näitel et pinge langedes hakkab võimendi rohkem soojust eraldama. Mõtle loogiliselt nüüd, mitte soojust ei teki rohkem vaid jahutus läheb kehvemaks.

Kas keegi vabatahtlikult testi ei ole nõus tegema? Omadest kogemustest võin öelda et madal pinge ei tee võimendile sittagi, korduvalt olen tühjaks lasknud akut ja autol oli varem ka väga nõrk aku, niiet pidevalt oli pinge normaalsest madalam. Tegu oli ilma ventilaatorita Axtoni 2x85w võimendiga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 29.05.2009 19:57 
Kasutaja avatar

Liitunud: 20.02.2005 23:56
Postitusi: 577
Niisiis isegi omanud erinevaid võime. Isegi kuulan tihti nii, et aku pinge niivõrd madal et makk ja võim lülitavad end välja. Võimendiks SPL Dynamics D6, ja ei ole mitte midagi juhtunud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 01.06.2009 00:50 
Kasutaja avatar

Liitunud: 19.05.2008 18:22
Postitusi: 2840
Loodan et Ats ei pahanda mu viletsa keele oskuse pärast ...
Kuidas kommenteerid seda vastust ?

Tsiteeri:
If you know how the amps work, you will know, that current from supply to amp [stage] will be lower with higher voltage [say we have constant output power]. So if you have lower input voltage, you have lower secondary voltage, so you need more current from supply [you can destroy rectifiers this way]

also, mosfets, higher the gate voltage, lower the on state resistance[less heat].... but if voltage really low, like 7v on input, you have like even less on gate for fets, which means, mosfets will start to work in linear region = 100x heat produced compared to say 12v on gate [too much heat, too fast to dissapate it to heatsink = kaboom, magic smoke]

+ some other things, like cross conduction because of not fully closed fets [even mooooore heat]


Samas võiks Ats siia lisada põhjused, MIKS võimud maha kärssavad :)
Senise loogika järgi ei tohiks nad maha põledagi ju ?

_________________
161.9db official DB drag result, get louder !


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 01.06.2009 02:46 
Kasutaja avatar

Liitunud: 08.12.2008 02:57
Postitusi: 627
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
If you know how the amps work, you will know, that current from supply to amp [stage] will be lower with higher voltage [say we have constant output power]. So if you have lower input voltage, you have lower secondary voltage, so you need more current from supply [you can destroy rectifiers this way]
Alaldusdioodid tuuakse nüüd esimest korda mängu. Varem on jutt olnud ikka toitetransistorite riknemisest. Kui praktilise poole pealt rääkida, siis alaldusdioodid on küll ühed viimased asjad, mis riknevad. Harva on esinenud vibratsiooni tõttu murdunud jalgasid ning tehasepraaki, kuid seda, et liiga suur vool oleks neid hävitanud, küll mitte. Enne põlevad kaitsmed, toite- või lõputransistorid maha. Teoreetilise poole pealt kordan juba varem öeldut, et kui muusikat kuulata nii kõvasti, et võimendi võimsuspiir on saavutatud (vaikselt kuulates pole ka ülekuumenemisohtu), siis sama väljundvõimsuse saavutamine pole akupinge langedes enam võimalik, sest akupinge langedes võimendi maksimaalne võimsus ja voolutarve langevad. Langeb ka lõppvõimendisse jõudev vool ning alaldusdioodidele langev koormus.

ViktorT kirjutas:
also, mosfets, higher the gate voltage, lower the on state resistance[less heat].... but if voltage really low, like 7v on input, you have like even less on gate for fets, which means, mosfets will start to work in linear region = 100x heat produced compared to say 12v on gate [too much heat, too fast to dissapate it to heatsink = kaboom, magic smoke]
7V akupinge näitega laskume me juba puhtteoreetilisse vaidlusesse, sest nii tühja akuga ei kipu makid töötama ning meil ei ole kuskilt võimendile signaali võtta. Aga siiski. Kõge enam kasutatakse võimendites toitetransistoritena IRFZ44N tüüpi-, viimasel ajal rohkem 50N06-seeria transistoreid. Olgu, mis nad on - paisu parameetrid neil kõigil on üsna sarnased ning nende datasheet'e vaadates näeme, et võimendites kasutatava voolu korral (kuni 20A transistori kohta) on transistorid küllastunud olekus juba 4..5V pinge korral paisu peal. S.t. selle pinge korral on neil maksimaalne läbilaskevõime saavutatud ning sellest kõrgema paisupinge korral nende takistus enam ei vähene. Kui lisada veel transistori või mikroskeemi pingelang, siis alates 6V pealt peaks kõik OK olema. Alla selle pinge ei lülita ükski toiteplokki juhtiv mikroskeem end sisse ka.
ViktorT kirjutas:
+ some other things, like cross conduction because of not fully closed fets [even mooooore heat]
Kuidas see nähtus madalast pingest sõltub?

Tagatipuks kordan veelkord, et võimendi tootjad ei laseks tekkida olukorral, kus võimendi end sõna otseses mõttes hävitama hakkab. Kui mingist pingest madalamal tekivad tõrked võimendi töös, siis ehitatakse võimendi niimoodi, et sel pingel lülitab võimendi end välja. Mõnel üksikul võimendil võib taoline (konstruktsiooni)viga küljes olla, kuid kõigil küll mitte.

ViktorT kirjutas:
Samas võiks Ats siia lisada põhjused, MIKS võimud maha kärssavad :)
Senise loogika järgi ei tohiks nad maha põledagi ju ?
Väga rumal oleks uskuda, et küllaltki keerulise ehitusega seadet võib ohustada vaid üks asi. Erinevalt madalast pingest on tohutult palju tegureid, mille ohtlikkuses võimendile ma olen veendunud. Mõned, mis mulle kohe meenuvad, on: komponentide eluiga, tehasepraak, vibratsioon, põrutused, võõrkehad võimendis, väär ühendamine, paigaldamine ja kasutamine, staatiline elekter, konstruktsioonivead jne jne.

_________________
BMW 540 SUPERCHARGED! + Mazda 626 + Frontera TURBO


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 02.06.2009 10:48 

Liitunud: 08.06.2006 13:24
Postitusi: 36
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
Oh ilma ventilaatorita võimenditel on jahutus siis kordades parem ? ja kuumenemist ei toimu ? ? ? ? ? ?
Toimub ja mitte teooria põhiselt minu teada .... toiteskeem ei saagi ju normaalselt tööd teha kui on liigselt kuum ?
Minu jaoks läheb asi juba ulmeks, aga siiski jätkan otsinguid sinna tõe lähedale :)


Sisuliselt on jah - konstrueerimisel on arvestatud, et see metallikolakas, mida ka radiaatoriks nimetatakse (sisuliselt võimendi kest), peab kogu poti ära jahutama ükskõik mis ilmaga. Elektroonikas käivad teooria ja praktika RANGELT käsikäes. Alati. Küsimus on selles, et paljud niinimetatud praktikud ei suuda õiget teooriat leida ja rakendada (või seda mõista) ja siis on "ulme" ja füüskikaseadused ei kehti". S***agi, sõber, s***agi... :D
5000W läbi 200A kaitsme? 350A... vabalt ... niikaua kui kaitse rakendub. Kui on aeglase rakendumisega kaitse, siis võib see tükk aega võtta enne kui flogiston kaitsmetraadist välja tuleb ja imeline vaikus saabub.
Maagilise tõe otsingute asemel tee endale see "nõme ja mittekehtiv" teooria pool selgeks. Jah, see nõuab mõned aastad aega ja vaeva...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 02.06.2009 11:53 
Kasutaja avatar

Liitunud: 19.05.2008 18:22
Postitusi: 2840
Suured tänud vastamast :)

Jätkuvalt jäävad inimesed arvamuse juurde, et madalpinge juures tekkiv kuumus on just see mis võimud suitsema ajab. Siin kohal käib jutt siis 1 ja alla ohmistest mono võimenditest.
Ehk siis kuumuse vastu protectionit ei ole võimendis ja mängida just 10-11v vahel tekitab tohutut kuumust mida see nn radikas ei ole loodudki maha jahutama ...
Üsna naljakas on siinkohal see, et termpro mehed räägivad sama juttu ...

_________________
161.9db official DB drag result, get louder !


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 02.06.2009 16:30 
Kasutaja avatar

Liitunud: 17.03.2006 11:19
Postitusi: 1292
Asukoht: Harjumaa
ViktorT kirjutas:
Suured tänud vastamast :)

Jätkuvalt jäävad inimesed arvamuse juurde, et madalpinge juures tekkiv kuumus on just see mis võimud suitsema ajab. Siin kohal käib jutt siis 1 ja alla ohmistest mono võimenditest.
Ehk siis kuumuse vastu protectionit ei ole võimendis ja mängida just 10-11v vahel tekitab tohutut kuumust mida see nn radikas ei ole loodudki maha jahutama ...
Üsna naljakas on siinkohal see, et termpro mehed räägivad sama juttu ...


Äkki see madal pinge on hoopis tagajärg mitte põhjus - võim tarbib voolu pinge langeb. Keerata vaiksemaks pinge tõuseb taas - võim kuumeneb vähem-järelikult madal pinge süüdi :help
Mõttetu on niimoodi foorumitest kopida-- keegi pole veel siiamaani nende quoditud tekstide järgi veel voolugi mõõtnud :think Toitepinge@Tarbitav vool VS väljund võimsus ja KOHE oleks selge mis toimub.

_________________
quote oopc /naljakas ka neid videoid näha kus mingi aeg tuntakse eest sõites end nagu mingis kosmose laevas kuid muis politsei auto kaamerast näeb välja nagu ajast räsitud silo käru kus lugematu hulk hingavaid organisme sees./


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 02.06.2009 16:46 
Kasutaja avatar

Liitunud: 19.05.2008 18:22
Postitusi: 2840
Tegelane5 kirjutas:

Äkki see madal pinge on hoopis tagajärg mitte põhjus - võim tarbib voolu pinge langeb. Keerata vaiksemaks pinge tõuseb taas - võim kuumeneb vähem-järelikult madal pinge süüdi :help
Mõttetu on niimoodi foorumitest kopida-- keegi pole veel siiamaani nende quoditud tekstide järgi veel voolugi mõõtnud :think Toitepinge@Tarbitav vool VS väljund võimsus ja KOHE oleks selge mis toimub.


Et siis, kui pinge langeb, tarbib võim vähem voolu ja db tulemus peaks ka kukkuma ?
JAh madal pinge on tagajätg kui üritatakse võimust viimast võtta ? Nüüd aga edasi, mis selle tagajärjel toimub ?
Võimendi üritab ju suuremat võimsust toota madalamal pingel, mis tekitabki ekstra kuumust ?

Sa tõesti arvad, et Ats on esimene elektroonik, kes võime testinud ?
Saan sellest teooriast isegi aru, mida Ats räägib, kõik käib nii nagu peab, miks siis kuumus võime tapab ja seda just madala pinge tõttu ?

Eestis peetakse võimendite skoopimistki ebavajalikuks ... mis on enam, kui vajalik et säästa nii võime kui subbareid !

Jätkan quotimist:

Tsiteeri:
ok, what REALLY happens is a simple result of ohms law type stuff at work. P = V X I, which says that Power (in watts) is equal to the Voltage times the Current (I). So if the power consumption of the device (the power amp in this case) stays the same and the voltage drops then the current MUST increase by a like amount. Example .... If an amp is pulling 120 watts RMS and the battery volts is 12, then the current must be 10 amps (120 = 12 X 10). If the battery voltage drops to 10 volts then the current will have bump up to 12 amps (120 = 10 X 12). Curent flow is what causes a heat build up, so now do that same calculation with a 2000 watt amp and the voltage going from 14 V to 10 V or less and you will start to see the problem. The two sections that will heat up the quickest in an amp are the power supply FET's and output transistors.

Lihtsam seletus:
Tsiteeri:
To explain it for the simple minded, when you starve an amp of voltage it has to work harder to attempt to produce the same wattage. Working harder = getting hot. Getting too hot = letting out the magic smoke.


Kas tõesti on ka võimude ehitajad lollid ? Ei Ats pole nii öelnud, aga lükkab kogu nende praktika ümber oma teooriaga ...

_________________
161.9db official DB drag result, get louder !


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 02.06.2009 22:44 
Kasutaja avatar

Liitunud: 08.12.2008 02:57
Postitusi: 627
Asukoht: Tallinn
ViktorT kirjutas:
Ehk siis kuumuse vastu protectionit ei ole võimendis
See jutt ei pea täiesti paika. Pea igas võimendis on temp.andur olemas. Sinu võimendi temp.andur on näiteks järgneval pildil olev punase ringi sees olev asi: algne pilt võetud ampguts.realmofexcursion.com lehelt. Kuna see andur asub vaid ühes kohas, siis olen nõus, et iga kord (kui võimendi teises otsas olev transistor hakkab hoogsalt kuumenema, siis kuumus ei jõua õigeaegselt andurini) ta ei aita, kuid enamus juhtudel siiski.


Ma ei tea, kas midagi läheb tõlkes kaduma või on siin mõni muu põhjus - igatahes me käime oma vaidlusega juba ringiratast. Asi, mida ma siin teemas juba paar korda olen üritanud seletada, on see, et kui võimendi töötab maksimaalvõimsusel ja siis pinge langeb, siis madalamal pingel ei ole võimalik enam sama võimsust säilitada, sest võimendi võimsus sõltub pingest. Kui pinge kukub, langeb ka võimsus.

Võtame näiteks sinu Z1 võimendi 1.15 oomi peal ning realmofexcursioni andmed. Kui akupinge on 14.4V, siis võimendi suurim võimsus on 5358W. Oletame, et paneme võimendi mängima täpselt 5000W võimsusega. Kui akupinge langeb näiteks 12V-ni, siis selle pinge peal see võimendi üle 4188W ei anna. Järelikult ei saa võimsus samaks jääda ja võimendi ei saa ka rohkem voolu võtma hakata, kui ta seda 14.4V peal teeb.


Kokkuvõtteks võib öelda, et minu jaoks hakkab see teema end juba ammendama. Minu arvamus on antud teema lõppedes selline, et mõnel üksikul võimendil võib madala pinge pärast probleeme tekkida, kuid seda, et madal pinge oleks kõikidele võimenditele ohtlik, ei saa väita.






C4V6 kirjutas:
Muideks Ats, see autostudio mis su kätte nüüd tuleb oli ka sitaks kuum kui ta ära lõpes
Kuid ma olen enam kui kindel, et see on selle teise elektriku zajoob

Siit ka põhjus, miks enamus kohti poolikult remonditud ega ebakomplektseid võimendeid tegemisse ei võta. A pole hullu, saame hakkama.

See kuumus ei ütle mulle rohkem midagi, kui seda, et vähemalt mõne transistori saite siis ilmselt korralikult radika külge kinni :P

_________________
BMW 540 SUPERCHARGED! + Mazda 626 + Frontera TURBO


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas madal pinge on võimendile ohtlik (jagatud teema)
PostitusPostitatud: 03.06.2009 03:44 
Kasutaja avatar

Liitunud: 19.05.2008 18:22
Postitusi: 2840
Salupa kirjutas:
kui võimendi töötab maksimaalvõimsusel ja siis pinge langeb, siis madalamal pingel ei ole võimalik enam sama võimsust säilitada, sest võimendi võimsus sõltub pingest. Kui pinge kukub, langeb ka võimsus.

Võtame näiteks sinu Z1 võimendi 1.15 oomi peal ning realmofexcursioni andmed. Kui akupinge on 14.4V, siis võimendi suurim võimsus on 5358W. Oletame, et paneme võimendi mängima täpselt 5000W võimsusega. Kui akupinge langeb näiteks 12V-ni, siis selle pinge peal see võimendi üle 4188W ei anna. Järelikult ei saa võimsus samaks jääda ja võimendi ei saa ka rohkem voolu võtma hakata, kui ta seda 14.4V peal teeb.

Et siis ei maksa volumi nii palju kruvida, et pinge alla 12v langeks ja ongi meil optimaalseim ja suurim tulemus näiteks SPLis ? Või vajame algallikat akude ja generaatorite näol siiski ?
Võimendi ei saa tõesti voolu rohkem võtma hakata, kui seda pole kuskilt võtta ! aga sunniviisiliselt teda madalamast pingest rohkem võimsust tootma algatavadki aheliku millest juba ammu räägin ...
Kummaline on aga see, et võimu tootja ise räägibki mulle seda jama, mida Ats siin ümber lükkab ...

No kui termpro foorumis, maailma tasemel vennad, kes teevad, panevad kokku ja remondivad võime, on ka idioodid, no jumala eest .. Ats, sinu näol on midagi maailmas kaduma läinud, või kogu see võimu ja SPL pere ajab ikka siga sitta suust välja ... kui lähem huvi neile vett peale tõmmata, siis PS :)

_________________
161.9db official DB drag result, get louder !


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 60 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.7